Katarzyna Przyborska: Nowe, pogłębione badanie More in Common – przeprowadzone na grupie 1500 osób – pokazuje, iż najbardziej zmotywowane i pewne swoich przekonań politycznych są osoby po sześćdziesiątce, zwłaszcza kobiety. To powojenny wyż demograficzny, kilka milionów osób, które z pewnością licznie stawią się 18 maja w lokalach wyborczych. Co dość zaskakujące, większość z nich chce głosować na Rafała Trzaskowskiego. PiS źle wybrał kandydata?
Adam Traczyk: Na to wygląda. To nie tak, iż wyborcy PiS nagle polubili Trzaskowskiego. Raczej nie czują entuzjazmu wobec Nawrockiego i się wycofują. Ponad 90 proc. wyborców Platformy chce głosować na Trzaskowskiego, a na Nawrockiego tylko 80 proc. wyborców PiS. Różnica może wydawać się niewielka, ale biorąc pod uwagę, jak duże są to elektoraty, to Nawrocki „gubi” ponad 600 tysięcy głosów.
Czy te wyniki oznaczają, iż populistyczna gra Donalda Tuska na polaryzację i demobilizację przeciwnika przynosi rezultaty?
Gra na polaryzację jest z punktu widzenia Platformy trochę ryzykowna, ale dla PiS na tym etapie kampanii może być konieczna. PiS musi podbudować swojego kandydata i próbować zbijać rosnące poparcie dla Sławomira Mentzena. Jednocześnie widać, iż chwyty polaryzacyjne, które wcześniej działały, wypalają się. Zwłaszcza młodsi zdają się szukać innych osi sporu politycznego.
PiS walczy jednak o tych starszych. Prezes Kaczyński po długich tygodniach mówienia o „kandydacie niezależnym, obywatelskim” przedstawił Nawrockiego wprost jako partyjnego kandydata PiS-u. Największym atutem Nawrockiego jest to, iż nie jest Trzaskowskim, bo Trzaskowski to według prezesa PiS „zastępca Tuska”, a Tusk to – wiadomo – dla PiS największy wróg.
Prawo i Sprawiedliwość próbuje też odgrzać dawne emocje, oskarżając Donalda Tuska i Adama Bodnara o śmierć Barbary Skrzypek, opowiadając wręcz o zabójstwie, o mordzie politycznym. To ciągle może trafiać do części elektoratu PiS, ale raczej nie do młodych wyborców prawicy, gdzie PiS ma w tej chwili największe deficyty.
Trzaskowskiemu polaryzacja pomaga? 80 proc. wyborców jest przekonanych, iż jesteśmy podzieleni. A już wasze wcześniejsze badania pokazywały, iż po ośmiu latach rządów PiS Polacy są polaryzacją zmęczeni.
Wszystkie taktyki polaryzacyjne – ton debaty publicznej i narracje, które tworzą politycy, liderzy opinii i publicyści – są toksyczne, bo podkopują fundamenty naszej wspólnoty. Oczywiście, nie udawajmy, iż obozy KO i PiS reprezentują tożsamości polityczne ogromnych części polskiego społeczeństwa, ale wielu wyborców polaryzacji nie lubi i za każdym razem szuka alternatywy. 15 października 2023 roku za najbardziej atrakcyjną uznali Szymona Hołownię i Trzecią Drogę. Dzisiaj to miejsce zajmuje Sławomir Mentzen. W ogóle poluzowanie nieco narracji pozwoliło wówczas obozowi liberalno-demokratycznemu stać się atrakcyjniejszą alternatywą dla centrowego wyborcy, zwłaszcza w obliczu brutalizacji języka politycznego przez PiS. Dziś Trzaskowski próbuje podobnej taktyki, deklarując choćby, iż pomnik smoleński powinien zostać na swoim miejscu.
Ilu jest zupełnie zdemobilizowanych?
Relatywnie niewiele, o wyborach nie myśli w ogóle ok. 15 proc. badanych. Ale mamy też pulę niezdecydowanych, z których 40 proc. bierze pod uwagę zagłosowanie na Trzaskowskiego, 29 proc. na Hołownię, a 33 proc. nie ma zielonego pojęcia. To po stronie liberalnej są jeszcze rezerwy, które można pobudzić.
KO gra populizmem i przesuwa na prawo całą scenę polityczną. Postępowi zapaleńcy – te 7 proc. najaktywniejszych wyborców – nie dostali po wyborach ani praw kobiet, ani związków partnerskich, ani poważnego traktowania strony eksperckiej i obywatelskiej. Jak to wyjaśnił minister Duszczyk w wywiadzie dla OKO.press – postępowi zapaleńcy nie są reprezentatywni, społeczeństwo myśli inaczej niż ta garstka. Jednocześnie to ta garstka porwała do wyborów w 2023 roku grupy wcześniej mało zaangażowane. Czy KO ta gra się opłaci?
Badania CBOS-u sugerują, iż zwrot Trzaskowskiego na prawo przyniósł krótkotrwałą dezorientację i utratę zaufania, którą jednak udało się już odbudować, bo elektorat gwałtownie ten manewr zracjonalizował. jeżeli ruch miał na celu zabezpieczenie prawej flanki, to okazał się skuteczny. Pamiętajmy też, iż w 2023 roku zmobilizowały się licznie nie tylko młode, liberalne kobiety, ale także umiarkowani wyborcy z małych miast.
A Rafał Trzaskowski lubi kroczyć środkiem. W tym momencie takie właśnie jest centrum, takie wyobrażenie o polityce migracyjnej ma polskie społeczeństwo i wydaje się, iż rząd trafił do tego „statystycznego wyborcy”, choćby o ile elektorat Koalicji Obywatelskiej jest co do zasady bardziej liberalny.
Lewa flanka też nie podskakuje.
Magdalena Biejat, lewicowa kandydatka w jakimś stopniu płaci cenę za skręt koalicji rządzącej w prawo, ale jednocześnie wobec ograniczonej siły przebicia Lewicy w Sejmie nie ma swoim wyborcom wiele do zaoferowania, poza dawaniem świadectwa i przywiązaniem do wartości humanitarnych.
Czy rozłam w Lewicy ją dobił?
Na pewno nie pomógł. Lewica będąca częścią koalicji rządzącej kręci się w okolicy progu wyborczego, czasami z niego spadając, a lewica opozycyjna, czyli Razem, z dołu spogląda na próg otrzymania subwencji, zaś Rafał Trzaskowski jest dla sporej części lewicowego elektoratu wymarzonym prezydentem, więc kawałek tortu dostępny dla Biejat i Zandberga się dodatkowo uszczuplił.
Jak oceniasz kampanię kandydatów lewicy?
Rozumiem, iż ma stosunkowo niewielkie zasoby, ale taki Mentzen wypruwa sobie żyły i ugrywa swoje mimo wyraźnych ograniczeń. Marnie wypada w debatach, w konfrontacjach z dziennikarzami, jednak od wielu miesięcy odwiedza przede wszystkim małe miasta, jednocześnie zbierając poparcie okolicznych wsi, i efekty widzimy w badaniach – jego wiejski elektorat rośnie, co jest fenomenem, bo to był najtwardszy bastion Prawa i Sprawiedliwości. Takiej refleksji strategicznej i żelaznej konsekwencji brakuje zarówno lewicy koalicyjnej, jak i opozycyjnej.
Czy to nie jest w takim razie czas na jakąś wspólną listę?
Traktuję to pytanie jako prowokację. Lewica dopiero się podzieliła, a wspólna lista ze środowiskami liberalnymi oznaczałaby całkowitą rezygnację z jakiejkolwiek podmiotowości politycznej. Jasne jest, iż ani Magdalena Biejat, ani Adrian Zandberg nie walczą w tej kampanii o wygraną, ale walka o tożsamość i przyszłość swoich ruchów politycznych to też gra warta świeczki.
Szymon Hołownia jest według waszego badania oceniany bardzo dobrze. Nie przekłada się to jednak na poparcie.
Szymon Hołownia ma cechy osobiste oceniane wysoko w porównaniu z innymi kandydatami. Polacy ciągle są przekonani, iż nadaje się do pełnienia urzędów publicznych, ma doświadczenie potrzebne do bycia prezydentem, jest politykiem po prostu sympatycznym. Po wyborach parlamentarnych, gdzie w trakcie kampanii mógł kokietować byciem tym trzecim, w nowej rzeczywistości politycznej nie udało mu się na nowo zdefiniować swojej roli i w konsekwencji propozycji jako kandydata. Jest marszałkiem Sejmu, członkiem koalicji rządzącej. Potrzebowałby świeżej opowieści. Pytanie, czy znajdzie ją przed wyborami.`
Borys Budka niedawno zarzucał Hołowni, iż to jego elektorat ucieka do Mentzena. Czy tak się dzieje?
Elektorat Sławomira Mentzena aktualnie składa się z trzech głównych bloków: to bazowy elektorat Konfederacji, do tego część dotychczasowych wyborców PiS – tych młodszych – i osoby wcześniej niegłosujące, które Mentzenowi udaje się zmobilizować. Mało widać przepływów z innych partii, choćby z Trzeciej Drogi. Widzimy raczej, iż dawni wyborcy Szymona Hołowni, którzy dali mu świetny wynik 15 października, po części wycofali się z życia politycznego i wpadli do grupy niezdecydowanych lub w ogóle nieplanujących głosować.
Sam Sławomir Mentzen jest natomiast oceniany lepiej przez wyborców Prawa i Sprawiedliwości niż Karol Nawrocki przez wyborców Konfederacji. To też pokazuje, przynajmniej dzisiaj, kierunek potencjalnych przepływów. O ile Mentzen nie wywróci się o własne nogi, na co potencjał jest przecież spory.
PiS zdecydował się na Nawrockiego dlatego, iż Przemysław Czarnek niósłby ciężar ośmioletnich rządów, poza tym, być może, Jarosławowi Kaczyńskiemu zależało na tym, aby kandydat na prezydenta był mu podporządkowany.
Gdyby PiS wystawił Czarnka, mielibyśmy zupełnie inną rozmowę. Bo on byłby w stanie rozgrzać elektorat i nikt by z jego obozu do Mentzena nie przepływał. Oczywiście dźwigałby ciężar minionych rządów, ale 15 października to PiS był najsilniejszą partią, z 35 punktami procentowymi poparcia, i Czarnek miałby szansę utrzymać ten wynik, bez problemu dostając się do drugiej tury. Tam już byłoby gorzej, bo odpychałby wyborców umiarkowanych.
Ale ochroniłby całość prawicowego obozu.
Tak. Karol Nawrocki ani nie przekonuje wyborców centrowych, ani choćby całości elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Nawrocki ma wszystkie wady Czarnka, ale nie ma jego zalet. Kaczyńskiemu nie pozostaje nic innego, jak grać na polaryzację i pokazywać Nawrockiego jako jedyną alternatywę wobec PO. Jednak nie cały elektorat zawsze ślepo podąża za liderem, ludzie mają swój rozum i to, iż prezes tupnie nogą, nie zawsze skutkuje.
Mentzen prowadzi konsekwentną kampanię, stopniowo poszerzając swój bazowy elektorat. W waszych badaniach widać, iż jest największym beneficjentem przesuwania się całej sceny politycznej na prawo. Muszę zadać to pytanie: czy dojdzie do mijanki?
To możliwe. Mentzen jest blisko swojego sufitu, który w naszych badaniach wynosi 23 proc. poparcia. Mijanka wymagałaby przebicia go, czyli zmobilizowania zupełnie nowej dla Konfederacji grupy wyborców – osób starszych, powyżej 60. roku życia. A to wymaga całkiem innej strategii niż kampania na TikToku.
Wydaje się, iż Sławomir Mentzen właśnie ten ruch zainicjował. W Sejmie powiedział, iż zamiast pomagać Ukraińcom, można znieść podatek dochodowy dla emerytów. Spotkał się też z prezydentem Dudą.
Do tego Konfederacja wypuściła papierową gazetkę naśladującą tabloid, właśnie z myślą o starszym, prawicowym elektoracie. Muszą choć trochę nadgryźć ten przywiązany do Prawa i Sprawiedliwości elektorat. Aby doprowadzić do mijanki, potrzebują więc nowego otwarcia i nowej strategii komunikacyjnej, bo tych osób na X, Facebooku, YouTubie, TikToku i Instagramie po prostu nie ma.
Niedawno przedstawiliście też badania, według których Polacy wciąż chcą wspierać Ukrainę, oczekują jednak od Ukraińców większej wdzięczności. Czy granie na tych strunach wciąż ma potencjał?
Realnie konfliktów polsko-ukraińskich w społeczeństwie aż tak nie widać. To są raczej opowieści z trzeciej ręki. Co więcej, Polacy uważają, iż udzielanie Ukrainie wsparcia leży w strategicznym interesie naszego państwa. Same sceptyczne nastroje wobec migrantów wynikają często z obaw dotyczących wydolności państwa – iż mogą stanowić konkurencję ekonomiczną albo ograniczać dostęp Polaków i Polek do usług publicznych, które nie są w najlepszym stanie. Skoro państwo nie radzi sobie z 38 milionami Polaków, to jak ma podołać, gdy dołożymy do tego milion migrantów?
Czyli Mentzen dobrze czyta badania?
To, iż Mentzen gra kartą ekonomiczną, jest sprytne, bo nie odwołuje się do niechęci dyktowanej ksenofobią, a do portfela. Łącząc te wątki, obsługuje dwie części swojego elektoratu. Tradycyjny elektorat Konfederacji jest w dużej mierze antyukraiński, ale sama ideologia to za mało. Żeby zwiększyć zasięg, potrzebny jest argument materialistyczny.
Polacy swoją obecną sytuację uznają za gorszą niż przed rokiem. Dlaczego? Poszła w górę pensja minimalna, spadły ceny żłobków. Ceny prądu są problemem, ale czy aż takim?
Te nastroje to żółta kartka dla rządu. Na korzyść Rafała Trzaskowskiego działa fakt, iż wyborcy Platformy to grupa najbardziej zadowolona z obecnej sytuacji. Kulą u nogi jest zaś to, iż w reszcie społeczeństwa tego entuzjazmu nie ma. Widzimy, iż Polacy zaczęli więcej wydawać, iż już nieco odbudowali swoje zabezpieczenie finansowe. Może być tak, iż odczuwalna poprawa przyjdzie z lekkim opóźnieniem, ale nie ma wątpliwości, iż żyjemy w świecie, który stał się bardziej chaotyczny, niepewny. Nie ma tragedii, ale i nie ma euforii – jest jako tako.
To, co poruszało nas przed wyborami w 2023 roku – prawa kobiet, ataki na osoby LGBT, rozliczenia PiS – wypadło z listy priorytetów. Ludzie chcą bezpieczeństwa, naprawy systemu ochrony zdrowia, bezpieczeństwa energetycznego.
W pierwszej piątce pozostało redukcja kosztów życia i kontrola nad migracjami. Ten zestaw utrzymuje się od wielu miesięcy. Widzimy, iż wokół Polski jest gorąco. Nie tylko wojna w Ukrainie, ale i to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, bardzo nas niepokoi i szukamy mądrych, odpowiedzialnych przewodników, którzy mają plan na to, jak przez te niespokojne czasy przejść.
Mentzen na hulajnodze jest odpowiedzialny?
Kandydaci muszą być trochę ekranem, na który wyborcy będą mogli rzucić swoje oczekiwania. Sławomir Mentzen, operujący ogólnikowymi, popularnymi i dość pustymi hasłami, pozwala dużej części Polaków wyobrazić sobie na ich podstawie wszystko to, co najlepsze.
Może Radosław Sikorski byłby taką postacią, która uruchomiłaby wyobraźnię wyborców i porwała bardziej niż Rafał Trzaskowski, właśnie ze względu na niespokojne czasy?
Rafał Trzaskowski jest politykiem powszechnie postrzeganym jako najlepiej przygotowany do tej prezydentury, o największym doświadczeniu, który będzie nas najlepiej reprezentował na arenie międzynarodowej i który ma najlepsze spośród wszystkich kandydatów pomysły na rozwiązanie problemów Polaków. Prowadzi konsekwentną kampanię, zgodną z wieloletnią wizją samego siebie jako polityka. Prawa strona próbuje go przedstawiać jako skrajnie lewicowego czy skrajnie liberalnego, ale jako prezydent stolicy Trzaskowski zawsze starał się iść środkiem i utrzymuje ten kurs. Może nie porywa, ale też stara się nikogo nie zrażać, być uosobieniem umiarkowanego postępu w granicach prawa. A jednocześnie ma wizerunek sympatycznego, idealnego zięcia. To nie jest meteor, który, choć przebojowy, jutro może zniknąć.
*
Adam Traczyk – dyrektor More in Common Polska, dawniej współzałożyciel think tanku Global.Lab. Absolwent Instytutu Stosunków Międzynarodowych UW. Studiował także nauki polityczne na Uniwersytecie Fryderyka Wilhelma w Bonn oraz nauki latynoamerykańskie i północnoamerykańskie na Freie Universität w Berlinie.
