Konrad Rękas: Jim, czy pamiętasz, gdzie byłeś dokładnie 10 lat temu, 18. września 2014 roku?
Jim Sillars: Cóż, w tamtym momencie myślałem, iż wygraliśmy, ponieważ prowadziłem kampanię wśród robotników, frekwencja była bardzo wysoka, a zdecydowana większość robotników zagłosowała za niepodległością. Dopiero gdy nadeszły pierwsze wyniki, zdaliśmy sobie sprawę, iż przegraliśmy, co nasza strona odczuła jako prawdziwą tragedię.
KR: Ja byłem wówczas na George Square w Głasgow i pamiętam, iż gdy w ciągu poprzednich tygodni rozmawiałem z działaczami Szkockiej Partii Narodowej i całego ruchu YES wielu z nich uważało, iż właśnie robotnicy stanowią słaby punkt ruchu niepodległościowego, iż może nie uda się uzyskać wśród nich większości, więc należy skupić się na dotarciu do klasy średniej. Tymczasem w referendum strategia ta okazała się błędna, bo to ludzie pracy wybrali wówczas niepodległość.
JS: Słabości kampanii 2014 stawały się widoczne dla wszystkich. Przede wszystkim wróćmy do opublikowania przez szkocki rząd kierowany przez Alexa Salmonda Białej Księgi. Problem z nią był taki, iż została napisana przez… Alexa i bardzo małą grupę ludzi wokół niego więc nagle, gdy już została opublikowana, znaleźliśmy się, a mówię nie tylko o sobie, z Białą Księgą, z którą się nie zgadzaliśmy. Publikacja ta zasadniczo mówiła Szkotom, iż niepodległość to zmiana, ale adekwatnie niewielka Tłumaczono na przykład, iż będziemy mogli zachować funta szterlinga jako wspólną walutę Szkocji i Zjednoczonego Królestwa. Problem z tym jest taki, iż jak z pójściem na tańce, do tanga trzeba dwojga, a natychmiast po ukazaniu się Białej Księgi kanclerz skarbu George Osborne oświadczył: nic z tego, nie zamierzamy z wami tańczyć. Nie zgadzamy się i nie pozwolimy na wspólną walutę. To był szkolny błąd popełniony na samym początku.
W efekcie na naszych wiecach co i raz ktoś wstawał i zaznaczał, iż jest za niepodległością, ALE nie za Białą Księgą, nie za wspólną walutą, której nie będzie, słowem coraz więcej było tych zastrzeżeń i wyjaśnień na nie, co dezorganizowało kampanię. Sam zresztą też napisałem wówczas książkę, opartą na moim doświadczeniu, na pochodzeniu z klasy robotniczej. Dotyczyła ona stworzenia niepodległej socjalistycznej Szkocji. Moje przesłanie było skierowane do robotników i wiele osób, które spotkałem podczas kampanii, mówiło, iż gdyby ta moja publikacja była Białą Księgą – wówczas byśmy wygrali, ponieważ kluczowym elementem elektoratu była klasa robotnicza, wyborcy Partii Pracy. To był najważniejszy element. To właśnie te głosy, to dotychczasowi wyborcy labourzystów przynieśli wzrost poparcia dla niepodległości zauważalny na dalszym etapie kampanii. Nastąpiła więc interwencja byłego premiera z Partii Pracy, Gordona Browna. Pamiętam jego przemówienie, transmitowane w telewizji, w którym ciągnął starą śpiewkę labourzystów: o jedności klasy robotniczej na północ i południe od granicy, o jedności klasy robotniczej na arenie międzynarodowej. Niestety, był przekonujący i od tej interwencji głosy klasy robotniczej zaczęły wracać do „Nie”.
Pewne słabości były więc wbudowane w kampanię YES. Jednak choć przegraliśmy na płaszczyźnie konstytucyjnej, faktycznie wygraliśmy politycznie, ponieważ dzięki kampanii poparcie dla niepodległości wzrosło z 29% w lutym do 45% we wrześniu 201r roku. Udało się to dzięki masowej kampanii prowadzonej nie tylko przez SNP, ale także przez cały szereg grup, które spontanicznie stanęły po stronie „Tak”. Działały np. Kobiety na rzecz Niepodległości, środowisko, które pojawiło się adekwatnie znikąd, a dokonało tak wiele. Aktywni byli artyści, objeżdżali cały kraj, śpiewali piosenki, recytowali poezję. Środowiska naukowe wniosły szeroką wiedzę z wielu dziedzin. Te 45 procent uzyskaliśmy dzięki wspólnemu wysiłkowi wielu ludzi. To było realne osiągnięcie. W pewnym sensie kampania przekształciła się w ogólnokrajową akcję edukacyjną. Nie były niczym niezwykłym spotkania na 900 osób, trwające po dwie, trzy godziny, z pogłębioną dyskusją i dociekliwymi pytaniami.
Polityczną korzyść odniosła z tego Szkocka Partia Narodowa, zdobywając 56 z 59 szkockich miejsc w Izbie Gmin. Tragedią ostatnich 10 lat jest natomiast to, iż ten kapitał polityczny został roztrwoniony zupełnie bez celu i przez cały czas pozostajemy na poziomie tych samych 45 procent.
KR: Jako Polak mieszkający w Szkocji ilekroć wyjeżdżam zagranicę spotykam się z bardzo podobnymi reakcjami: Och, Szkocja? Fantasycznie, Highlander, Braveheart, Sean Connery, Celtic…Wszyscy kochamy i na pewno któregoś dnia przyjedziemy obejrzeć, bo na pewno jest ślicznie! A potem dodają: A, tak… Niepodległość… Jasne, Szkocja powinna być niepodległa. Tylko czy to przez cały czas aktualne?
No właśnie, czy sprawa niepodległości Szkocji wciąż jest na stole? Pytam, bo czasem sam mam wątpliwości co odpowiadać międzynarodowym przyjaciołom szkockiej sprawy.
JS: Tak. To interesujące stanowisko. Według wielu komentatorów niepodległość została zabita już w 2014 r., a możliwość ponownego otwarcia tej kwestii została zaprzepaszczona przez dziesięć lat słabych rządów Szkockiej Partii Narodowej. Uważam, iż wszyscy, którzy tak uważają mylą się i bardzo się z tego cieszę. Prawdą jest, iż SNP nie działa już jako główna siła napędowa niepodległości, jej liderka, Nicola Sturgeon odeszła w atmosferze skandalu, w związku z policyjnym śledztwem przeciw niej, jej mężowi, Peterowi Murrellowi, byłemu szefowi wykonawczemu Partii oraz przeciw skarbnikowi SNP. Prawdą też jest, iż jakość rządów SNP jest niska, niski jest poziom usług publicznych zapewnianych przez rząd szkocki. Ale błędem jest stawianie znaku równości między SNP a sprawą niepodległości Szkocji. Nie jest tak, iż kiedy zdycha SNP – to także koniec naszych marzeń o niepodległości.
Przeciwnie, gdy SNP przestało być użyteczne jako narzędzie służące odzyskaniu niepodległości te 45 procent jej zwolenników może wreszcie robić swoje. Na szkocki ruch niepodległościowy składa się ponad 20 odrębnych organizacji, często bardzo wyspecjalizowanych. Jedne zajmują się opracowaniem własnej waluty, inne projektowaniem konstytucji, niektóre badają zagadnienia rynku pracy i pomocy społecznej, inne podatków. Nie udało się dotąd zebrać ich pod jednym, ogólnokrajowym parasolem, ale takie próby przez cały czas są podejmowane. realizowane są prace, intelektualne i polityczne.
Mój wkład sprowadza się do przekazywania ludziom, iż jestem naprawdę optymistą. I to nie po raz pierwszy. jeżeli sięgniemy do historii to, co się stało z SNP w ostatnich wyborach do Izby Gmin, gdy jej reprezentacja została zdziesiątkowana zdarzało się już wcześniej, np. w 1979 roku, gdy poparcie dla Partii spadło z sondażowych 30 procent do zaledwie 17. W 1987 roku poparcie dla SNP wynosiło 12 procent, a ja napisałem wówczas książkę „The Case for Optimism” – „Powód do optymizmu”, w której analizowałem co poszło nie tak, co możemy naprawić i dlaczego może być tylko lepiej. I rzeczywiście w ciągu następnych 12 miesięcy wygraliśmy wybory uzupełniające, co trwale zmieniło klimat polityczny w Szkocji. Dziś piszę kolejną książkę o tym, iż przez cały czas są powody do optymizmu, przede wszystkim dlatego, iż patrzymy na Zjednoczone Królestwo bez sentymentów.
Zjednoczone Królestwo, państwo brytyjskie, jest w rzeczywistości fikcją. To państwo angielskie ze szkockimi i walijskimi dodatkami, z odrobiną Irlandii, której tak naprawdę nie chcą. Anglia ma około 60 milionów mieszkańców, Szkocja 5 milionów, Walia około 3 milionów. I od samego początku, od utworzenia tak zwanego Zjednoczonego Królestwa w 1707 r., gdy połączono Anglię i Szkocję angielskie interesy dyktowały politykę państwa, do 1945 Imperium Brytyjskiego, po 1945 imperium w stanie upadku. Przywódcy tego państwa otwarcie to przyznawali. Proces ten bywa nazywany kontrolowanym upadkiem, w wyniku którego państwo brytyjskie spadło z pozycji drugiej co do wielkości gospodarki na miejsce trzecie, potem czwarte, piąte, szóste, niedługo prawdopodobnie siódme. Ale ten kontrolowany upadek wymagał dwóch ogromnych wstrząsów. Pierwszym z nich był kryzys finansowy z 2008 r., który miał głęboki wpływ na gospodarkę angielską. Drugim było złe zarządzanie pandemią w latach 2021–2022. Zamrożenie, zamknięcie całej gospodarki pod pretekstem ochrony publicznej służby zdrowia doprowadziło do sytuacji, w której upadek kontrolowany zamienił się w gwałtowny.
Anglia się zepsuła. To nie tylko mój pogląd, podobny głoszą ekonomiczni komentatorzy Daily Telegraph, głównego konserwatywnego dziennika Zjednoczonego Królestwa. To w nim można znaleźć takie tytuły jak: „Wielka Brytania jest biednym krajem udającym bogactwo”. Zasadniczo nie jest już w stanie sama się utrzymać. Wielka Brytania, mówię o angielskiej części Wielkiej Brytanii, która określa jej politykę, żyje nad stan i na kredyt, w formie obligacji rządowych. Deficyt budżetowy w latach 2023-24 wynosił 121 miliardów. Dług narodowy wynosi teraz 2,7 biliona. Obsługa długu narodowego kosztuje teraz więcej niż to, co wydajemy na obronę. Służba zdrowia nie działa. Spójrzmy na filary angielskiego establishmentu: parlament pozbawiony honoru, nieszanowaną policję, wojsko, które nie byłyby w stanie obronić choćby Kornwalii, nie mówiąc już o reszcie Wysp Brytyjskich. Kościół anglikański, który jest filarem państwa angielskiego, jest w poważnym kryzysie teologicznym. BBC jest traktowana z pogardą. Uniwersytety, filary państwa, są teraz w poważnych kłopotach finansowych i intelektualnych, działają dzięki pozyskiwaniu studentów z zagranicy, a nie miejscowych. Z banków żywności zmuszeni są korzystać choćby zatrudnieni, bo nie stać ich na życie. W 2000 r. banków żywności niemal nie było, dziś są ich tysiące. Brytania znajduje się w końcowej fazie imperialnego upadku. Ten upadek jest nieodwracalny. Z punktu widzenia szkockiej racji stanu pytanie, które stawiamy brzmi zatem: czy chcemy upaść razem z Anglią, czy unikniemy tej klęski i znajdziemy własną drogę?
Nie jestem antyangielski. To kwestia racji stanu. Szkocka racja stanu kontra upadające państwo, do którego nas przykuto. Logika podpowiada by uciekać z tonącego statku. Wystarczy mieć ogólnokrajową organizację zdolną by przekazać tę informację społeczeństwu. W obecnej sytuacji możemy wygrać kolejne referendum w ciągu pięciu lat.
KR: Zgadzam się z diagnozą stanu Zjednoczonego Królestwa. Ale to sprowadza nas z powrotem do pytania, czy Szkocja sama mogłaby sobie poradzić lepiej, tego samego w 2014, co w 2024 roku. Doświadczenia szkockiej autonomii nie nastrajają optymistycznie. Weźmy przykład kolei, ScotRail: po nacjonalizacji przez szkocki rząd powinno działać lepiej od prywatnych spółek kolejowych w Anglii, ale tak nie jest. Weźmy mieszkalnictwo, które zawsze korzystnie odróżniało Szkocję od Anglii, budowano domy dla ludzi, dziś te rządowe fundusze zostały obcięte. Co więc miałoby być tą przewagą Szkocji nad Anglią?
JS: Z pewnością takiej przewagi nie stworzyły rządy SNP. Jak już wspomniałem, ludzie patrzą co czyni ta partia, uznają to za porażkę, więc spodziewają się, iż niepodległość też okazałaby się klęską. Znam wielu ludzi, którzy mówią mi: „Tak, jestem za niepodległością, ale nie, jeżeli będzie oznaczać rządy tych dyletantów z SNP. Ruch niepodległościowy ma tego pełną świadomość, musimy więc odsunąć SNP na boczny tor. Nie możemy już na nich polegać tak, jak poprzednim razem,
Warto byłoby też przyjrzeć się wewnętrznym mechanizmom wyborczym i statutowi Partii, dzięki którym SNP zostało zawłaszczone przez wąską klikę niekompetentnych miernot. Stanowią oni obciążenie dla nas wszystkich, walczących o niepodległość. Musimy ich odsunąć na bok i rozmawiać z ludźmi konkretnie, o stanie państwa, upadku Anglii i posiadanym przez na potencjale, przede wszystkim energetycznym, o ogromnym znaczeniu europejskim. Ropa i gaz z Morza Północnego, a także energia wiatrowa to wszystko zasoby, dzięki którym można dziś odnieść w świecie największy sukces. I mamy też ludzi, także obszarem polityki, którzy w tej chwili pracują nad opracowanie strategii wykorzystania tego ogromnego potencjału taniej energii. Na razie bowiem szkocki szelf Morza Północnego pozostaje poza kontrolą szkockiego parlamentu, jest kontrolowany przez Westminster. Dla nich, 60-milionowego kraju to oczywiście bardzo ważne, żeby sprostać zobowiązaniom finansowym. Ale dla kraju liczącego 5 milionów to o wiele więcej. Biorąc pod uwagę złoża na Zachód od Szetlandów – mamy ropę na co najmniej 40 lat. Odwierty są na szczęście przez cały czas kontynuowane. Mamy potężne podstawy, by oprzeć na nich odbudowę szkockiej gospodarki, jednak obecny rząd, rząd SNP temu nie podoła.
Zaznaczam, sam jestem przez cały czas członkiem Szkockiej Partii Narodowej, jest to więc krytyka wewnętrzna. Naprawdę jest nas wielu uważających, iż im szybciej miernota zniknie, tym lepiej dla wszystkich obdarzonych wyobraźnią i w ogóle dla niepodległości Szkocji
KR: Chodzi jednak nie tylko o SNP. Weźmy na przykład fatalną umowę koalicyjną ze Szkockimi Zielonymi, ekstremalnie szkodliwą dla szkockich interesów gospodarczych. Jest to także problem międzynarodowego kontekstu niepodległości Szkocji. Szkockie zasoby energetyczne są najważniejsze dla znaczenia Szkocji na mapie Europy i świata.
Jestem stałym czytelnikiem Twojego bloga, Yes Think, na Substacku, do którego lektury zachęcam każdego zainteresowanego sprawami Szkocji. Warto też przypomnieć Twoje starsze książki, jak In Place of Failure, którą szczególnie cenię, była bowiem powiewem optymizmu, którego tak potrzebowaliśmy dziesięć lat temu. W wielu swoich tekstach pisałeś i powtarzałeś wiele razy, jak ważne jest znalezienie drogi do niepodległej Szkocji w środowisku międzynarodowym, na przykład w kontekście zmian w USA, w Europie, w ramach polityki bezpieczeństwa europejskiego.
JS: Tak. Jednym z problemów, jakie mają ludzie tacy jak ja w promowaniu idei niepodległości, jest to, iż koncepcja państwa szkockiego nie jest zakorzeniona w umysłach ludzi. Mam na myśli, iż przez 315 lat nigdy nie musieliśmy się martwić myśleniem w kategoriach państwowych. W przemówieniu, które wygłosiłem niedawno w Glasgow, zwróciłem uwagę publiczności: spójrzcie, kiedy zaczynamy tworzyć politykę, zarówno krajową, jak i zagraniczną, musimy zdać sobie sprawę, iż to, co zagraniczne, może mieć wpływ na to, co krajowe. Jesteśmy tylko pięcioma milionami ludzi i znajdujemy się w strefach wpływów. Wiecie, to, co jest ważne na świecie w stosunkach międzynarodowych, nie zmieniło się od 5000 lat. To nasze miejsce na mapie determinuje oddziałujące na nas strefy wpływów, a zatem i naszą rację stanu. Pewien angielski premier powiedział kiedyś słynne zdanie, iż nie ma ani stałych przyjaciół, ani stałych wrogów. Stałe są tylko interesy. Zgadzam się z tym.
Szkotów musimy tego jednak znowu nauczyć. Musimy sprawić, by ludzie myśleli w kategoriach państwowych, byśmy rozumieli nie tylko potencjał służący odzyskaniu niepodległości, ale także jej ograniczenia znajdujące się poza granicami naszego kraju. Znajdujemy się w amerykańskiej strefie wpływów. Od XIII wieku jesteśmy w strefie wpływów Anglii i będziemy w niej przez cały czas także po odzyskaniu niepodległości. To, co dzieje się na północ od granicy ma przecież zasadnicze znaczenie dla Londynu. Jesteśmy wreszcie w strefie wpływów Europy i NATO. Jedną z najważniejszych dla nas kwestii pozostaje zatem, iż baza atomowych okrętów podwodnych znajduje się w Clyde koło Glasgow, a nie w Londynie. To Szkocja jest zatem niezatapialnym lotniskowcem NATO i w tej roli jej zadaniem jest dopilnowanie, by żadna wroga flota, np. rosyjska Flota Północna, nie mogła przepłynąć obok Szetlandów do północnego Atlantyku i zablokować drogi morskiej z Ameryki do Europy. To kwestia o krytycznej wrażliwości dla strategii NATO. Mam na myśli, iż nie będzie możliwe wygranie referendum niepodległościowego przy jednoczesnym ogłoszeniu, iż natychmiast wychodzimy z NATO i atomowe okręty mają odpłynąć w ciągu tygodnia. Gdybyśmy tak postąpili w nasze referendum natychmiast zaangażuje się CIA. I nie mówię tego jako zwolennik teorii spiskowych. Wracam do 1979 r., kiedy pojawiła się propozycja utworzenia Zgromadzenia Szkockiego z bardzo, bardzo ograniczonymi uprawnieniami. Ale ówczesny lider SNP, Billy Wolfe pojechał do Ameryki i został zaproszony do Departamentu Stanu (wiem to, bo byłem tam tydzień później). Zapytano go co się stanie z bazą, w której stacjonowały wówczas okręty z napędem atomowym Polaris. Odpowiedział, iż będzie musiała zniknąć w pierwszym tygodniu. Kiedy przyszła kolej próbowałem tłumaczyć, iż to pewna przesada, ale Amerykanie byli już pewni, iż nasz lider mówił zupełnie poważnie. Kiedy więc doszło do referendum CIA zaangażowała się w Szkocji zupełnie na poważnie. Amerykanie wymienili swojego konsula generalnego w Edynburgu, nowym został wyższy funkcjonariusz CIA, który oczywiście wrócił do Stanów zaraz po referendum. Co więcej, ambasador USA przyjechał na północ od angielskiej granicy, żeby spotkać się z Margaret MacDonald, która później została moją żoną, i ze mną w sprawie kwestii nuklearnej. Pan ambasador wygłosił całe przemówienie przeciwko Zgromadzeniu Szkockiemu, a przecież to niezwykłe, gdy ambasador obcego mocarstwa interweniuje w kwestii teoretycznie lokalnej. Dziś nasza sprawa pozostało bardziej zaawansowana, tymczasem NATO przez cały czas jest niezwykle ważne dla wszystkich w Europie. SNP chciałoby, by Szkocja dołączyła do Unii Europejskiej, ale jednocześnie popierają zamknięcie bazy Faslane. Niedawno jeden z profesorów Uniwersytetu St. Andrews w swoim opracowaniu zaznaczył, iż trzeba przecież negocjować, aby dostać się do UE i iż większość członków UE jest członkami NATO. I jest mało prawdopodobne, aby przyjęli cię ciepło, jeżeli odegrasz kluczową rolę w zniszczeniu strategii atlantyckiej Stanów Zjednoczonych i ich partnerów z NATO.
Mamy więc w Szkocji wiele do przemyślenia, by zacząć funkcjonować ze zmysłem państwowym. Inaczej niż w Polsce, niż zwłaszcza w Rosji nie pojmujemy jeszcze w pełni jak ważna jest racja stanu. Jest to jedna z barier, którą musimy pokonać jako ruch niepodległościowy.
KR: Moim zdaniem to kolejne podobieństwo między Polakami a Szkotami. Kiedy 100 lat temu Polska wracała na mapę Europy musieliśmy się zmierzyć z dziedzictwem poprzedniego stulecia, gdy w XIX wieku kwestia polska była kwestią narodową stawianą przeciw państwom zaborczym, Rosji, Prusom i Austrii. Musieliśmy jako naród nauczyć się być państwem, a nie tylko permanentną sprawą rewolucyjną.
Wróćmy jednak do Szkocji, której niepodległość rzecz jasna wspieram, mając jednak wrażenie, iż moi szkoccy przyjaciele skupiają się bardziej na metodach niż na celu. Główna dyskusja dotyczy tego, jak doprowadzić do kolejnego referendum, a nie tego, jak dojść do niepodległości. Ciągłe dobijamy się osławionej Section 30, kolejnego Porozumienia Edynburskiego, kolejnej zgody Londynu. A przecież najlepiej pamiętasz, iż dziesięć lat temu Westminster zgodził się na referendum tylko dlatego, iż poparcie dla niepodległości nie było początkowo wyższe niż 20 procent. Byli absolutnie pewni, iż Szkoci znów przegrają, iż to będzie kolejne Flodden Field i Culloden Moore, a nie Stirling Bridge. Czy nie uważasz, iż tracimy energię, dyskutując o metodzie, o referendum, a nie o niepodległości?
JS: Masz całkowitą rację. Wciąż jesteśmy na poziomie 45 procent, a to nie jest pozycja, moralna ani polityczna, by żądać referendum. A tragedią SNP w ciągu ostatnich 10 lat jest to, iż stali się partią referendalną, a nie partią niepodległościową. W rzeczywistości, gdyby Londyn był bardzo sprytny, daliby im referendum. Przez cały czas tłumaczę, iż musimy zbudować poparcie, przejść od 45 do 55 procent, bo dopiero wtedy będziemy mogli realizować realny program dotarcia do niepodległości. Bo gdy masz takie poparcie, 55 czy choćby 60 procent, to twój mandat demokratyczny jest niepodważalny. jeżeli w takiej sytuacji Londyn przez cały czas powie nie – obywatelskie nieposłuszeństwo może z dnia na dzień sparaliżować całą Szkocję. Można im rzucić w twarz „jacy z was demokraci, skoro nie dajecie nam głosu?!”. Odwracamy całą debatę. I to jest tragedia okresu przywództwa premier Nicoli Sturgeon, ciągłe mówienie o referendum zamiast budowania idei niepodległości. Zapomniano, iż żeby przejście z 45 do 55 procent trzeba mówić do tych na „nie”, to oni są kluczem, nie ci, którzy już są na „tak”. Ruch YES spędza dużo czasu zajmując się sobą, przemawiając do siebie. Tymczasem, jak przekonuję od dawna, jeżeli chcemy uzyskać większość – musimy mieć ogólnokrajową organizację i musimy zacząć rozmawiać z naszymi kolegami unionistami. Ponieważ to, jaką Szkocję będziemy mieć, będzie zależało od tego, jak ogół społeczeństwa zareaguje na niepodległość. Będziemy musieli dojść do takiego stanu, w którym przegrani zaakceptują decyzję większości i jej racje. I znowu jednak, ten rodzaj rozumowania jest po naszej stronie rzadki. Ja sam jestem u kresu mojego życia politycznego. Nie mam żadnych osobistych ambicji. Mogę więc z mojej pozycji w ruchu niepodległościowym zacząć identyfikować te obszary, w których nasi ludzie muszą zacząć myśleć, czego wcześniej nie robili. Powiedziałeś, iż Polacy 100 lat temu musieli nauczyć się jak być państwem. Tymczasem w Szkocji idea własnej państwowości nie zaistniała od przeszło 300 lat.
KR: To kolejna odpowiedź, której nie mogę się doczekać od moich przyjaciół. Mieszkając w Aberdeen przejeżdżam często przez Aberdeenshire, przy kolejnych wyborach torysowsko niebieskie i próbuję sobie wyobrazić, co się stanie, gdy zdobędziemy niepodległość, co zrobią ci wszyscy farmerzy i rybacy, którzy zagłosowali w 2014 roku na „nie” i przez cały czas są na „nie”, gdy wygramy. A gdy pytam moich przyjaciół zwolenników niepodległości, nie znają odpowiedzi. Czy oponenci znikną w cudowny sposób, dadzą się jednego dnia przekonać? Będziemy musieli z nimi współpracować, pokazać im, iż niepodległość jest dobra dla rolnictwa czy dla rybaków, dla wszystkich, o których rządy SNP celowo nie pamiętały. Mówimy cały czas o rozwiązaniu demokratycznym, a przecież nie chodzi tylko o uzyskanie 50 procent głosów plus 1. Ta większość musi być wyraźna, ludzie muszą chcieć żyć w niepodległym kraju. Znasz na pewno ten mem, iż tak wiele narodów i państw uzyskało niepodległość od Zjednoczonego Królestwa, od Imperium Brytyjskiego, i nikt nigdy nie chciał wrócić. I chyba nie chcielibyśmy, żeby Szkocja była pierwsza? Żeby po kilku latach ludzie stwierdzili: OK, spróbowaliśmy, ale nie wyszło, to może jednak wracajmy do UK! W tym cała rzecz, co mamy zrobić z tą nieprzekonaną resztą? przez cały czas będziemy przecież żyć w jednym kraju.
JS: Mam przeszło 60-letnie doświadczenie w polityce i rozumiem doskonale, kiedy publika rozumie to, co tłumaczę, a kiedy nie chce tego przyjąć do wiadomości. Kiedyś w podobnych okolicznościach powtórzyłem, iż musimy pozyskać unionistów, na co padło z widowni „Ale oni są naszymi wrogami!”. Nie, nie są wrogami – odpowiedziałem. Są to współobywatele, nasi oponenci, którzy w 2014 uwierzyli, iż szkockie prosperity zależy od pozostania pod parasolem wielkiego, potężnego i bogatego Zjednoczonego Królestwa. Wystarczy zatem wyjaśnić tym ludziom, iż ich wiara była nieuzasadniona, iż Brytania, w którą wierzyli nie istnieje, jest bankrutem, a nie gospodarczym gigantem. To po pierwsze. Po drugie unionistów musimy chcieć zrozumieć. Przecież to zupełnie racjonalne: jeżeli przez 300 lat jesteś w partnerstwie z innym narodem, to powstają więzi społeczne i indywidualne, od mieszanych małżeństw po kibicowanie Manchesterowi United, Liverpoolowi czy Arsenalowi. Szkoi nie przestaną latać do Londynu na koncerty i inne wielkie wydarzenia, ponieważ Londyn pozostaje centrum kulturalnym Wysp Brytyjskich. Te związki istnieją i będą istnieć przez cały czas i tylko rozmawiając w cywilizowany sposób możemy sprawić, by farmerzy i inni zaczęli słuchać tego, co mamy do powiedzenia. Tylko możemy pozyskać głosy dotychczasowych unionistów dla stworzenie pro-niepodległościowej większości.
Również uważam, iż układ 51 do 49 nie zadziała. Nie uda się, jeżeli 49 procent nie będzie chcieć, by się udało. Jednak jeżeli będziemy mieli 55 albo 60 procent do 40 i osiągniemy to z szacunkiem dla ludzi i ich odmiennych poglądów, nie widząc w nich wrogów, choćby nie przeciwników, ale po prostu współobywateli o odmiennych poglądach, jeżeli wreszcie zrozumiemy powody, dla których się z nami nie zgadzają i przezwyciężymy te uprzedzenia – wówczas Szkocja, cała Szkocja, będzie mogła działać razem jako jedność.
KR: Dziękuję Ci, Jim. Chciałem Cię jeszcze raz zapytać czy przez cały czas wierzysz, iż uda nam się zobaczyć niepodległość Szkocji jeszcze za naszego życia, opinie w tej kwestii są bowiem nader podzielone. Wiele osób, choćby wśród zwolenników sprawy niepodległości, traci czasem nadzieję, iż jest to coś osiągalnego w ciągu najbliższych kilku lat. Ale powiedziałeś już, iż jesteś optymistą, iż może niepodległość jest tuż za następnym wzgórzem, niemal na wyciągnięcie ręki. To bardzo istotny głos, bo przełamuje pewien marazm, w którym utknęliśmy Twoje optymistyczne przesłanie jak zwykle nie należy wprawdzie do najłatwiejszych, ale ważne, iż może trafić nie tylko do tych już przekonanych, ale do całego narodu szkockiego. Raz jeszcze ci dziękuję, iż byłeś z nami w dziesiątą rocznicę referendum w sprawie niepodległości Szkocji i u progu kolejnej dekady naszej o nią walki.
JS: Dziękuję, to była dobra rozmowa.
WithoutCensorship: https://www.youtube.com/@WithoutCensorshipWbrewCenzurze/videos
WbrewCenzurze:
![Chciałbym, żebyśmy wszyscy potrafili prosić o pomoc tak jak małe dzieci [rozmowa]](https://krytykapolityczna.pl/wp-content/uploads/2024/10/zdrowie-mlodzierzy-1.jpg)
